▲年，深圳8·10股潮。
张新民（—）张新民是我国纪实摄影的先锋人物，三十多年来，他目睹了中国城市化的急剧进程，感同身受地体验了农民转变身份、进城打工、寻求新生活的整个过程。为中国当代摄影留下《流坑—中国传统农业社会最后的标本》《包围城市—中国农民向城市的远征》两部著作。今天，为大家奉上张新民与陈小波之间的谈话。
▲年，深圳，来自湖南桑植农村的高楼洗墙工钟家财。
▲年，深圳，洗墙工钟家财的手和脚。
▲年，深圳，三个偷自行车的人。
那个时代，那个艰难
陈小波：你一生最美好的时刻在什么时候?
张新民：青春期吧，尽管那时候一无所有。
陈小波：讲讲你的故事吧。
张新民：年端午节前两天,我出生在川西平原一个小县城。县城只有东西南北四条街,十字交叉点是全城最热闹的钟鼓楼。我们家在东街37号,家门右边是一条穿城而过的小河,左边是湖广会馆，县城虽小，庙、观、馆、堂、书院、学宫这类公共场所却多达好几十处，城外有大河，通舟楫，拿现在的话讲：诗意的栖居。父亲经商,东街37号是爷爷留下的铺面。这个家比较大，人多：奶奶、父母，父亲的婶子及她两个女儿,再有我们兄弟姐妹五个。我排行老二。
我出生的时候家境还相对宽裕，父亲的两个弟弟和一个妹妹都在省城念书,之后他们再没回县城生活。年“公私合营”,转眼间商铺和房产都变成公家的了，我们家的“小康”生活开始下滑,父亲和他的婶子也分了家。年,在省城农科所研究小麦种子的二叔快有孩子了,要接奶奶去成都。打断奶起，我就和奶奶一起睡，她要走，我当然不干，天天大哭大闹。家里只好托人把我也送到成都，那年我4岁。
二叔两口子都在省农科所工作。建*初期知识分子的待遇不错,我和奶奶在二叔家度过了一段难以想象的美好时光。可是某一天,二叔和二婶突然变得超乎寻常地恐慌,还没等我反应过来,我和奶奶，还有我不满周岁的堂弟已被人送回县城。懂事后才知道,那是年反右运动。婶、叔都成了右派，夫妻先后被流放边远地区,被迫离婚。几乎同一年，和右派离婚的还有我大姑——父亲的堂妹,她和右派姑父刚生下的孩子随即改姓母姓。
反右之后是大跃进和大炼钢铁。父亲离家去百里之外的昭化古城炼钢,奶奶到针织社摇纺车。年到年闹饥荒,周围很多人都得了浮肿病，饥饿难耐,我经常去到河坝（绵远河）那边的地里找吃的——偷摘刚灌浆的麦粒吃,或者刨地里的红薯根。我记得很清楚，那几年庄稼并没有欠收。
▲年，深圳某港资工厂的饭堂。（大家都是站着吃饭的）
陈小波：在中国，可能没有一家人可以逃脱那个年代打上的印记吧。
张新民：我的少年期，是这个国家最艰难的时期，运动、饥荒,然后又是运动。但社会表现出来的却是出奇的平静，除了大街上的疯子，没有人叫喊，天大的事也没人声张。暗地里，人和人之间的关系却非常紧张，为了活命，亲人之间、邻里之间互相防范。幼时记忆中的邻里和谐与家庭和睦荡然无存。灾荒后没两年，开始搞四清运动，紧跟着“文革”开始了。
如果说上世纪50年代那些运动跟我无关,那么从四清运动开始,我真正感受到了什么叫恐惧。“文革”一开始，父亲便被弄进了牛*蛇神的队伍，这直接影响到了我。小学起我就是好学生，年年当班长。年进入初中，成绩依然拔尖，但不能当班干部了，而且所有荣誉都没我份。红卫兵组织绝对不允许我这样的黑五类参加，在学校被同学歧视，回到家被居委会老大娘白眼,我开始恨我的家庭出身，然后坚持在学校住宿。
幼时记忆中的大家庭,此时已分崩离析。我堂弟宣布和他发配在阿坝州的右派父亲断绝父子关系（年他才九岁）。而他的母亲,昔日川大优秀生、共和国第一代农科研究者被迫害致死，据说死前还在扫厕所。这是我懂事以后直接看到的妻离子散、家破人亡。
从少年到青年，我经历了“文革”全过程，目睹和参与了那一时期几乎所有类型的惨烈和荒诞；后来插队下乡当农民，知道了占全国人口总数70%以上的农民怎样生存；年回城，当了10年工人，我看到了工人的真实处境和什么叫工人阶级领导一切。人，但凡经历了，都有记忆。我曾写过：“当记忆缺席的时候，那正是我的婴孩期。个人如此，我想，社会可能也是如此。没有记忆的大脑是空白的大脑，没有记忆的社会不可能是成熟的社会。审视记忆的结果是有了表达自己意（愿）见（解）的欲望。把自己个体的记忆拿出来共享，让整个社会审视，期待共鸣，以汇成整个社会的共同记忆（共识）。尽管，当时的大多数人都处于沉默之中，但我想，渴望说话、渴望表达自己意愿的人正是这些沉默的大多数。因为他们不愿意再次进入记忆中的丑恶场景。”
▲年，深圳，在雨中等待官员到来剪彩的礼仪小姐。
陈小波：少年时我们这代人都有过没书读的痛苦。
张新民：没书读的痛苦现在的青年无法体会。我至今记得有一次翻墙进入贴封条的图书馆“偷书”的经历。真想把那些书全部拥有！年看《家》时才14岁，看到鸣凤跳湖自杀，我放声大哭。老师说我，这么小的孩子看《静静的顿河》，思想复杂。后来插队下乡，知青们互相交换着看“禁书”，我喜欢讲真话的书。《中国文学史》《中国通史》以及恩格斯的《家庭、社会、国家的起源》，读得我手心出汗，原来人类是这样一幅前景！刺激太大了。
▲，深圳，农民工拥挤狭窄的宿舍，10平方米10户人家。
陈小波：是不是正是这种表达的欲望，让你在当工人期间发疯一样地练习写作？
张新民：是的。读那些名著，萌发了我的写作冲动，想当作家，就不停的写，没发表过一个字，但我感谢那段时光，真的很有激情。
陈小波：年，你是在36岁时，才离开家乡到海南，是什么使你在这样的年龄下这样的决心？
张新民：年恢复高考，我刚结婚，第二年妻子怀孕，一下来了两个娃。那年我27岁，想通了，大学就是个敲门砖，问题是，你拿这敲什么门。有门吗？
70年代以前的中国社会，基本上不准个人自由流动。一个人在一个城市里，从一个单位想到另一个单位，基本上不可能，一辈子，一份工就把你锁死了。十一届三中全会说要开放，深圳算开了个门缝。那时我已36岁，正好赶上海南岛建省，我就奔这儿来了。在车上碰到过俩农民，农民也可以跨省谋生，这在以前根本不敢想，我对这个有特别深刻的体验。农民进城打工，旁人看着很艰辛，可还是要出来打，就是想改变自己的命运，为了这个不顾一切。想想，我自己又何尝不是如此？
可惜，这些都没拍摄成照片。
▲年元旦,蛇口四海公园里免费的卡拉OK
没有留下那个时代自己亲历的景象，
至今追悔莫及
陈小波：那么摄影呢？什么时候接触摄影？刚接触时感受如何？
张新民：年代以前，照相机是稀罕之物，除了极少数富裕人家拥有之外，绝大多数掌握在官方宣传机构手里。*使神差，年我被调到这样的宣传机构负责编辑一份小报，在那里我接触到了一台照相机，我用它拍下了我的第一张发表在传媒上的照片。摄影，让我感觉到被摄对象通过镜头可以直达心灵，这正是我要的。
陈小波：最初的视觉训练通过什么渠道得来？
张新民：刚开始的时候，自己也不知道要怎么拍，也没人告诉我什么方法。就是喜欢，没有老师就自己看书，能买到的摄影书刊都买来看，除了摄影书，我平常读的杂书起了很大作用，那些文史哲类的书。
陈小波：和很多人的摄影经历一样：你最早的摄影也是传统的沙龙模式，唯美单纯，对摄影究竟是什么还不清楚，对身边活生生的海南变革视而不见。现在还可以看到很多你关于那时反思的话语。
张新民：年代末，中国才开始有思想解放一说。在此之前，和文学、绘画一样，中国摄影一直服从于*治需要。摄影术源自西方，改革开放前，中国摄影从业者一直和西方隔绝，根本无法获取外面的信息，直到慢慢打开大门。首先涌入中国大陆的，是香港、澳门和东南亚的沙龙摄影，花鸟鱼虫、山水美人，基本上与社会生活无关，可能正是由于远离意识形态，这一类摄影在相当长时间里，左右了中国摄影师的价值取向，大家群起效仿港澳沙龙，日出日落、雪山草地、少数民族等成了摄影者猎取的主要对象。刚接触摄影的我饥不择食，很自觉地把这种摄影当成了追求目标，一追就是七八年。
不怕见笑，我第一次发表的照片是一枝令箭荷花。到后来自己也觉得腻，便拍自己劳作的工地、身边的工友，还有小县城一些场景，大多囿于小情、小趣。当然也有个别照片或许有社会价值，比如年国庆游行，大批农民涌进城里看热闹，把四条小街挤得水泄不通。我爬上钟鼓楼的电线杆，用海鸥4B相机拍下了这个场面。
▲，四川德阳，民工大潮。
陈小波：年正是国家变革最剧烈的时期。海南岛的变革也可想而之。可正如你在书中写到的：“非常可惜，由于摄影理念的不确定，我没有拍下多少和记忆相互对应的照片，至今追悔莫及。”年，你做了一个展览，题为《昨天》。这是什么内容的展览？
张新民：年春天，大特区“英雄不问出处”的幻想促使我不顾一切地离开了四川。海南岛对我最大的诱惑，也许就是相对内地来说比较自由，以及它的用人制度。当时的海南岛刚刚由广东省的一个地区行署脱胎，要从反帝防特前线这个角色转为中国最开放的大特区，极具戏剧性。那个时候的我背着照相机，成天混在渡海过来的淘金者堆里，吃着蒜绒通菜和咸鱼干，心里却想着如何把照片拍得艺术和美伦美涣，注定会失望，年底我离开海南到了深圳，赶上了年的夏天，因为卷入那场风波，我供职的报社被关闭。关闭前，我做了这个展览，内容就是风花雪月。年的冬天很冷，但我却很坚定、很明白——我的摄影再也不能活在风花雪月里了。我写下这样的话：“要想长大，就必须告别昨天。”
陈小波：那时候影响你摄影道路的人是谁？
张新民：早期应该是李媚。年，我在海南的时候出差来过两趟深圳。在桂园路文联二楼认识了李媚，给她看了一些我的照片。回到海口，收到李媚一封短信，信里说，我拍的那些大学生求职的照片很有社会价值，可惜拍得太少、太零散，还可以深入，拍成系列（那时候还没有专题这个概念）。年拍摄深圳打工妹，我拍成了系列，不拍成系列怎么说打工妹这个事啊。有一天，李媚专门从罗湖乘公交车到蛇口，看我拍的打工妹，并把深圳打工妹系列作为头条发在她的《现代摄影》上。年12月有一天，她又来我这，看见了那张《股潮》，很惊讶，说这么好的照片为什么不拿去发表。
▲年，深圳8·10股潮。
陈小波：就是那张表现了股民的激愤与绝望的《深圳8.10股潮》？这也是你摄影生涯中最重要的照片之一。
张新民：对，那小伙子排了两天两夜的长队去买股票，结果最终被清洗出列，眼窝里挂着豆大的眼屎，手里紧攥着捆的结结实实的钞票和身份证，没人理他，就对着我的镜头绝望地喊。那是年8月10号上午的深圳。
那个时期，我正为拍摄本土打工者转向拍摄大规模的民工潮绞尽脑汁（包围城市的雏形阶段），我需要积累、需要大量拍摄，对于发表没太大积极性。再说由于地方新闻管制，虽然深圳股灾对全国影响很大，但有力度的股灾照片在深圳根本发不出去。她鼓励我，说现在《人民摄影报》年度大奖评选截稿期还有几天，你赶快寄！我就寄了，结果呢？大家都知道了。（注：该照片获得当届大奖。）
陈小波：什么时候开始有意识地深入拍自己周围的生活？
张新民：年7月以后，报社进了多个工作组，人人过关，交待自己的表现。11月，报社突然被关闭，和所有的人一样，我立即陷入了失业的恐惧。这次经历对我来说是重大转折，咋就这样了呢？大喇叭里的东西怎么和我所看到的现实完全相反？我们都做了些什么？我拍照又为了什么？我过去拍的都是些什么？那些表面的甜腻和我有什么关系？当时我住在打工者聚居的四海，左邻右舍全是打工妹，我每天看着他们上班下班，心想骨子里我和他们有什么两样？一样的背井离乡到这里来，无外乎就是找出路。这么大的一群人，这样的生活，我为什么不拍？如果说文革和下乡插队这些在我看来极为珍贵的视觉记忆的缺席，是因为当时的年幼无知或者没有摄影条件的话，那么年代的再缺席对于我的所谓摄影，实在是绝大的嘲讽。我心里有一种不安，一方面是对自己未来的不可知，一方面则来自对失忆的恐惧，我觉得我应该把这些东西用胶片记录下来——这可能才是当时我应该做的摄影。
陈小波：90年代，还有值得一提的“南会”“北会”对你影响也很大。
张新民：进入九十年代以后，国门越开越大，资讯越来越发达，西方摄影师的工作方式和《LIFE》、《美国国家地理杂志》等传媒帝国用图片故事说事儿的路子，大大影响了中国的摄影师和媒体，广东尤其活跃。年有一天，李媚电话我，说到你那儿打幻灯有地方没，我马上张罗场地、吃饭、住宿。那次广州、深圳、香港、台湾拍纪实的好多摄影师都来了，二十多个，在蛇口青少年活动中心天象馆的天幕上打幻灯，非常过瘾。打完幻灯都不睡觉了，男男女女窝在房间聊通宵，筹划第二年在广州搞一次正经八百的中国纪实摄影研讨会，年广州聚会的经费是宋步*他们拉的赞助，大陆、台湾、港澳搞纪实摄影的都来了，那是一次完全民间的学术活动，史称“南会”，历时三天，仍然有好多与会者没轮到发言，以至年北京又搞了一次“北会”。有人报告说纪实摄影在西方已经过时，但在上个世纪的九十年代，以摄影专题、图片故事为主要表现形式的社会纪实照片，却正在中国被各种传媒广泛使用，现在看来，那真是中国纪实摄影的*金时期。
▲年，云南双柏县力丫小学。
▲年，云南贡山县吉木斗乡，怒江独木舟。
《农村包围城市》，
我拍摄的其实是自己的故事
陈小波：在整个20世纪90年代，你用10年追踪拍摄农民工，对于中国城市化过程的全程追踪，揭示了中国城市化进程中“另一半人”的生活。后来这个结果不会是开始拍摄时就明确了吧？
张新民：除少数照片拍摄于八十年代，《包围城市》里的照片基本上拍摄于-这10年间。这10年，我们的社会发生了很多变化，其中农民离开土地大规模向城市流动、迁徙，我想，应该是无数变化中最引人注目的变化。我经历了这些变化，这些经历改变了我对摄影的认识。
年开始拍摄打工妹，并不太确定自己拍的这个东西会走向哪里。到年左右，我才意识到，自己拍的应该是农民进城这么一个大的故事。主题是随着拍摄的深入慢慢凸现出来的——农民进城给农民带来的变化、给城市带来的变化，以及中国整个社会结构的变化。
陈小波：民工的生活细节，你如何抓取的？
张新民：我生活的蛇口工业区，有大量的从内地农村招来的年轻女性在这里的流水线上工作，我的宿舍和这些打工者的宿舍同在一个门楼。拍摄这些打工妹不是出于什么人文关怀，也没有想为历史做什么见证——照片的历史价值不取决于摄影师的意愿而取决于社会需要——我只是想让摄影回到自己生活经验所及的范围之内。失业那段时间，我开始注意我的邻居，这个叫“四海”的宿舍区，住了多打工者，晚上不加班的时候，他们在干什么呢？我发现了一些细节，大概有1％的人去参加各种培训班或者讲座；0.1％的人在生病，难受地躺在蚊帐中呻吟；5％的人在看露天电影，或在路边小店门口围在一台电视机前，看别人的城市、别人的故事；50％的人在宿舍里洗澡、洗衣服、刷鞋或者阅读一本过期杂志；剩下的人则在轧马路，围着一幢幢楼房漫无目的地转圈儿。
陈小波：崔健有首歌叫《农村包围城市》——“毛主席说啦‘农村包围城市’，现在我们来到你们这儿怎么着吧。我们没有偷你们的也没抢你们的，我们每天干的活儿都是你们不想干的，你们在领导面前都像孙儿似的，可一到我们面前你们都跟大干部似的，什么身份证儿暂住证儿健康证儿，难道你们城里就不是我们中国吗？给我碗水喝。”“你们有什么了不起的，再说了，要不是我们，你们到那儿吃东西呀，现在我们来到你们这儿，怎么着吧，你们有什么呀……给我碗水喝”。
张新民：呵呵，这是崔健歌词里的。我很喜欢。“我们每天干的活儿都是你们不想干的，你们在领导面前都像孙儿似的，可一到我们面前你们都跟大干部似的”，这词真棒。
▲在工厂里，管理者和技术工人一般是男性，而女工多在生产线上，外来妹们的职业上升空间有限，长相好一点的姑娘则有机会进入重要场合做礼仪小姐，这对她们而言已是某种程度的晋升。图为年，深圳一场签字仪式上的礼仪小姐。
▲深圳的外资企业产品多远销北美，订单多且紧，很多工厂规定工人每天都要加班，星期日也不能休息，长时间连续超时加班让不少女工频繁病倒。图为年，深圳，流水线上的女工趁工作间隙揉眼休息。
陈小波：你的拍摄和这首歌有关？
张新民：倒也不是，崔健写《农村包围城市》的年代，我想不会早于年。我萌生拍摄这个选题的念头是在年，年把题目确定为《包围城市》，年拍摄基本结束，年完成对图片的筛选编辑，年和出版商签约，开始整理文字资料和写作。写作时，想起应该把崔健的歌词引用进去。崔健是站在农民立场上的，以农民身份在说话，表达了我想说的一些意思。
陈小波：你不是看见什么拍什么，这个主题大部分都是一个个故事。
张新民：这么大一个主题，以一个人的力量去完成它，太难了，弄不好就是自不量力。一个大的总体目标有了，怎么做？必须分成若干个单元，然后一个单元一个单元去做。其实，这些一组一组的照片，就是一连串的故事，方方面面的故事串起来，就是这么一个大的故事。这些照片，除了一小部分是在街头抓拍，大部分都是一个一个贴近去采访拍摄，你从图片里看得出来，有的去了若干次。由打工妹开始，接着拍民工潮；由珠三角开始，进而把视野扩大到全国。这才发现，珠三角的民工潮不是一个局部的东西，是全国性的，大面积被禁锢的人可以流动了，了不起。所以才确定了“中国农民向城市的‘远征’”这个主题。
陈小波：拍摄农民工，你站在什么立场上？你与被摄者是什么关系？
张新民：从年拍摄深圳打工妹开始，我一个接一个的拍摄图片故事。到年，我猛然发现，其实我拍的都是同一个故事，那就是我们多年不变的城乡关系正在面临的崩溃。农民“包围城市”，是中国现代化进程中的必然，我拍摄他们，根源在于我对农民们不顾一切也要改变命运的体验，我拍摄的其实是自己的故事。以个人观察方式拍摄的这些照片，是我亲历过的那个时代的视觉记忆。
深圳是农民工出现最早、也是最集中的地方，没有他们，就不会有今天的深圳。深圳是一个移民城市，我也是移民，和所有来这里的人一样，靠自己的能力谋生。无论你干什么，你只要和人打交道，人格上都是平等的。
▲年，一间20多平米的女工宿舍住了近8个人。两年前，外来务工者开始持续涌入深圳。当年，电视剧《外来妹》在中央电视台播出，轰动全国，该剧主要描述六个从穷山沟到广东打工的女性的命运，“外来妹”一词传遍中国，开始为人们广泛